کدام ضرورت؟ کدام مصلحت؟

حتما و حتما و حداقل باید این اصل طلایی اخلاق در موردش جاری باشد که آنچه بر خودت نمی‌پسندی بر دیگری هم مپسند.» اینها را دکتر عماد افروغ، جامعه‌شناس و مدرس دانشگاه در گفت‌وگو با همشهری گفته است. نویسنده کتاب «مناقشه حق و مصلحت و بن‌بست جنبش دانشجویی» در عین حال امانوئل کانت فیلسوف قرن 18را در مطلق‌انگاری درباره صداقت نقد می‌کند اما می‌گوید که یک امر زشت، از سوی هر کسی باشد، امر زشت است. رئیس کمیسیون فرهنگی مجلس هفتم، پس از پایان نمایندگی‌اش هرگز برای نشستن روی هیچ صندلی سیاسی‌ای علاقه نشان نداد. این نظریه‌پرداز جامعه‌شناسی همان علوم انسانی ترجمه‌شده را خوانده اما با نظریه‌های خود مجموع موجودی متون جامعه‌شناسی ایرانی را افزایش داده است.

• آقای دکتر، مردمی که بیرون از ایران را دیده‌اند، زندگی کرده‌اند یا سفر کرده‌اند، بسیار می‌گویند که رفته بودم فلان کشور، مردم آنجا دروغ نمی‌گفتند یا پیروان فلان دین دروغ نمی‌گویند. این حکایت‌ها نتیجه شگفتی از ملاقات با مردمان یک سرزمین دیگر است؟ یا اساسا این یک گزاره علمی است که گفته شود مردم یک سرزمین راستگوترند و مردم سرزمین دیگر دروغگوتر؟

من هم براساس مشاهده می‌گویم، واقعا اینطور است که استنباط می‌شود دروغ نمی‌گویند و مردم در روابط جاری‌شان میانه خوبی با دروغ ندارند. حالا روشن نیست چرا ما که از همان ابتدا یادمان می‌دهند دروغگو، دشمن خداست، مع‌الوصف زیاد می‌بینیم که دروغ در روابط اجتماعی‌مان جاری و ساری است. فکر نمی‌کنم این را بتوان فقط به‌عنوان یک مقوله مرتبط با فرهنگ عمومی بررسی کرد و از ریشه‌یابی تاریخی و به‌طور خاص سیاسی آن غافل شد. ما در تاریخ کشورمان همواره جامعه متصلبی بوده‌ایم. یک ساختار سیاسی متصلب داشته‌ایم و یک ساختار سیاسی معطوف و نزدیک به دیکتاتوری؛ در چنین شرایطی امنیت لازم وجود ندارد که افراد بتوانند به راحتی صداقت پیشه کنند و مجبورند که به‌گونه‌ای برای گریز از تاوان مواضع صادقانه‌شان رو به دروغ بیاورند. فقط هم دروغ عادی نیست؛ دروغی است که بوی تملق می‌دهد، بوی تظاهر می‌دهد، بوی ریا می‌دهد.

فکر می‌کنم این را باید در رابطه قدرت- ثروت و تمرکزگرایی در اداره کشور دید، در اقتصاد نفتی دید. خب مسلم است که عدم‌مقاومت‌های مردمی هم می‌تواند به این امر دامن بزند ولی من فکر می‌کنم که ابتدا باید آن ریشه‌های ساختاری‌اش را بررسی کرد. این ریشه‌های ساختاری برمی‌گردد به نوع حکومت‌داری؛ یعنی اینکه خب اگر دولتمردی اهل صداقت نباشد و به‌گونه‌ای هدف به‌اصطلاح قربانی وسیله شود یا هدف وسیله را توجیه کند و ماکیاولیسم را اشاعه بدهد به‌دلیل اعتمادی که وجود دارد و رابطه‌ای که بین مردم و دولت هست، خواه‌ناخواه این وضعیت، این منش، این بی‌اخلاقی، به سوی مردم بسط پیدا می‌کند و منتقل می‌شود.

• ممکن است عده‌ای که نمی‌خواهند دلایل شما را بپذیرند، بپرسند که یعنی پیش از اقتصاد نفتی دروغ نبود؟ درکشوری که به‌طور تمرکزگرا اداره نشود، هیچ‌کس دروغ نمی‌گوید؟

درست است. اینها هیچ‌کدام توجیهی برای دروغ نیست ولی بپذیریم در یک برآورد سود و هزینه وقتی دروغ و صداقت هزینه داشته باشد نمی‌توانیم همه انسان‌ها را انسان‌های متعالی فرض کنیم. ما با انسان‌های میان‌حال روبه‌رو هستیم و انسان‌های میان‌حال را باید درنظر بگیریم نه انسان‌های خاص را. خب آنها ترجیح می‌دهند که زندگی کنند و یک زندگی معمولی داشته باشند. بنابراین می‌بینید که متأسفانه خیلی راحت به‌رغم همه هشدارهایی که در دین آمده دروغ می‌گویند و صداقت آنطور که باید و شاید جا نیفتاده چون هزینه دارد. بخشی از آن مربوط می‌شود به ساختار سیاسی متصلب و متمرکز که از دوران پهلوی با اقتصاد نفتی هم عجین شد. حالا اگر مراقبت لازم به عمل نیاید خود بنیان ایدئولوژیک دینی انقلاب هم می‌تواند مزید بر علت باشد؛ یعنی از قضا سرکه‌انگبین صفرا می‌افزاید. اگر مراقبت و نظارتی نشود، حسب اعتمادی که وجود دارد، افراد فکر می‌کنند هر اتفاقی که از بالا سر بزند، درست است. به‌نظر من این موضوع خودش یک درد است و مراقبت‌های جدی باید به عمل بیاید که بخشی از این مراقبت‌ها روی دوش نهادهای مدنی است.

• آقای دکتر، وقتی که حریم، حریم قومی یا حریم ایدئولوژیک می‌شود، اخلاق هم در همان متن ایدئولوژیک یا قومی تعریف می‌شود. فرض بفرمایید در حکومتی مثل عربستان برای اینکه تحرکی در شیعیان اتفاق نیفتد همواره آمار تعداد افراد شیعه در این کشور را پایین‌تر از مقدار واقعی اعلام می‌کنند و می‌گویند برای حفظ اسلام ضروری است، فارغ از اینکه اینجا اختلافی در تعریف اسلام وجود دارد. به هر حال این زمینه ایدئولوژیک آن موضوع اخلاقی را تغییر می‌دهد و به مظان تفاسیر مختلف می‌برد...

نکته خیلی دقیقی است. اتفاقی که در جهان اسلام افتاد این بود که بعد از استقرار نظام سیاسی در سرزمین‌های اسلامی، ابتدا مصلحت اسلام به مصلحت حکومت تقلیل پیدا کرد و بعد مصلحت حکومت هم به مصلحت حکمران تقلیل پیدا کرد. شهید مطهری تعبیری دارد که می‌گوید اسلام در ذات خود یک حقیقت است نه یک مصلحت. ما اگر حکومت هم برایمان مهم است از باب وسیله‌بودنش مهم است. اساسا تحت هر شرایطی فعل قدرت یا فعل سیاسی فعل مشروط است، حتی اگر در دست پیامبر اکرم(ص) باشد فعل مشروط است. فعل برای چیزی است و فی نفسه هدف نیست. اگر قدرت یا حکومت خودش برای خودش هدف شد، اول بدبختی است، اول فساد است. اسلام تقلیل پیدا می‌کند به منفعت حکمران. حکمران منفعت خودش را با منفعت حکومت و بالطبع با منفعت اسلام گره می‌زند و این آسیبی بوده که جهان اسلام تجربه‌اش کرده است.

• یعنی خود تشکیل یا استقرار و بقای حکومت در معرفت اسلامی یک هدف نیست؟

به هیچ وجه ببینید خود امام‌(ره) می‌فرمایند که تمام تشکیلاتی که از صدر اسلام تا‌کنون بوده برای بسط معرفت خدا بوده است. البته برای برقراری عدالت اجتماعی که یک مرتبت پایین‌تر است هم اگر تفسیر شود، معنایش این است که برای بسط عدالت اجتماعی در جهت معرفت خدا بوده و خودش فی‌نفسه هدف نیست. بعضی‌ها از اندیشه امام تفسیرهای غلط می‌کنند. اصلا ما حکومت را برای چه می‌خواهیم؟ حکومت که خودش مهم نیست. حکومت ذیل فعل سیاسی و فعل قدرت تعریف می‌شود. فعل قدرت، فعل هدف نیست. اساسا یکی از وجوه ممیز ما از ماکیاولی همین است. ماکیاولی می‌گفت که حکومت فعل هدف است و هدف وسیله را توجیه می‌کند. ما می‌گوییم به هیچ وجه هدف وسیله را توجیه نمی‌کند چون وسیله از جنس هدف باید باشد، اگر هدف متعالی است وسیله هم باید متعالی باشد. ما نمی‌توانیم از یک وسیله زشت برای اهداف متعالی استفاده کنیم. مثلا برای تحقق بخشیدن به جامعه مهدوی دست به دروغ بزنیم، دست به فساد، تهمت و افترا بزنیم. اگر جامعه مهدوی می‌خواهیم، از ویژگی‌های جامعه مهدوی عدالت است، اخلاق و صداقت است، عشق و محبت است. با این ابزارها باید بسترساز حکومت مهدوی شد. اما بحث‌هایی شنیده می‌شود که متأسفانه یا مردم را احمق پنداشته‌اند یا واقعا خودشان احمق‌اند. ولی من فکر می‌کنم که نه، احمق نیستند، رِندتر از این حرف‌ها هستند که ما بتوانیم به اینها بگوییم احمق. اینها در واقع با تدبیر کار می‌کنند. بحث این است که این غلط است. حالا هرجا می‌خواهد باشد؛ ایران باشد یا عربستان ما درباره اصول قواعد حرف می‌زنیم. اینکه دیگر مرز جغرافیایی برنمی‌دارد. به هرحال کسانی که با ارزش‌های اسلامی آشنا باشند با آن بنیان‌های حقیقی آشنا باشند در برابر آن توجیه‌ها می‌خندند.

• آقای دکتر، برخی در گوشه و کنار از دروغ ممدوح و دروغ ضروری نام می‌برند. حتی برخی، ریشه‌های دینی برای این نوع دروغ گفتن می‌آورند. اساسا در جامعه‌‌شناسی اخلاقی و همینطور منابع معرفتی دروغ خوب وجود دارد؟

بله داریم. پیامبر خدا(ص) می‌فرمایند که إن‌الله أحب الکذب فی الإصلاح و أبغض الصدق فی الفساد؛ یعنی خداوند دروغ را در اصلاح دوست دارد، اما نمی‌شود همه‌‌چیز را اصلاح تفسیر کرد. به این معنا نیست که شما اولا در ذات دروغ بگویید؛ یعنی اولا و بالذات امر بر صداقت است، مگر موارد خاصی که گاهی اصلاح به‌وجود بیاورد. مثلا می‌خواهی بین دو نفر آشتی ایجاد کنی؛ دو نفری که آشتی بین آنها موجه است، پیش یکی از آنها از قول دیگری تعریفش را می‌کنی و متقابلا نسبت به دیگری هم این کار را انجام می‌دهی. خود من هم این کار را کرده‌ام. پدری نسبت به پسرش عصبانی شده بود سر مسئله خواستگاری، پسرش آمد پیش من. می‌گفت که این پدر ما لجباز است. من به پدرش گفتم پسرت می‌گوید پدر من خیلی زودرنج است. دست آخر همدیگر را بوسیدند و تمام شد. این موارد خاصی است و قابل توجیه هم هست.

کانت هم یکی از متفکرانی است که روی صداقت خیلی می‌ایستد که مورد نقد هم واقع شده است. به‌نظر من کانت به‌رغم اینکه اصرار بر صداقت دارد( هم صداقت با خود و هم صداقت با دیگری) ولی به‌نظر من این مطلق کردنش

جای اشکال است. نه فقط من این اشکال را تراشیده‌ام، خیلی از فیلسوفان اخلاق هم هستند که این اشکال را مطرح می‌کنند. مثلا مک‌اینتایر در کتاب اخلاق و سیاستش بر این تعریف کانت از اخلاق، نقدهای جدی وارد کرده است. هرچند کانت مبنای وظیفه‌گرایانه خوبی دارد ولی نباید به‌عنوان یک فعل مطلق از صداقت یاد کرد که تحت هر شرایطی بدون هیچ قید و شرطی باید رعایت شود. اما آن قید و شرط‌ها هم قید و شرط‌های شخصی و من‌عندی نیست. آنها هم تعریف شده است و میان ذهنیت است و خود آنها هم به‌نظرم مشمول موارد اخلاقی است.

مثلا یک نفر بی‌گناه به شما پناه می‌آورد. بعد یک نفر دیگر که می‌خواهد او را بکشد از شما سؤال می‌کند که او پیش شماست؟ خب صداقت اقتضا می‌کند بگویی بله نزد من است اما باید یک نفر بی‌گناه را به‌دست یک جانی بسپاریم؟ حتما نه. این مشخص است که در چنین موردی شما باید با لطایف‌الحیلی بگویی که نه، من اطلاعی ندارم، یا اگر هم می‌خواهی دروغ نگویی بگویی که ممکن است همین نزدیکی‌ها باشد. در روایات داریم مثلا در نبردی گفتند که آقا فلانی را ندیدی؟ حالا فلانی خودش بوده، طرف، دنبال خود این فرد می‌گشته، گفته فکر کنم همین نزدیکی‌ها باشد. هم راست نگفته، هم دروغ نگفته و هم خودش را در معرض بلا قرار نداده. ولی به هرحال این به این معنا نیست که ما اولا و بالذات و در شرایط اولیه صادق نباشیم. امر اولیه دال بر صادق بودن است. البته می‌دانید که انسانی می‌تواند در برابر دیگری صادق باشد که در وهله اول با خودش صادق باشد، هم با خودش صادق باشد، هم با بشریت صادق باشد، هم با دیگری صادق باشد. اما مواردی هست که برمی‌گردد به تقدم و تاخر ارزش‌های اخلاقی؛ یعنی کدام اخلاق و فعل اخلاقی بالاتر است؛ یعنی صداقتی که منجر به فساد می‌شود یا کذبی که منجر به اصلاح می‌شود یا برون‌رفت از یک اصلاح تعریف شده می‌شود. به‌نظر من اینها مسائل عقلی است و تعریف شده است.

• خب آقای دکتر! موضوع خیلی تاویل‌پذیر است. من می‌توانم درباره شما دروغی بگویم و در رسانه‌ها هم ضریب بی‌بدیلی به آن بدهم و ادعا کنم که این به اصلاح منجر می‌شود و شما هم درباره من. یا حتی نه، جنابعالی فرض کنید دشمن قسم‌خورده‌ای داشته باشیم، برای آنکه چهره آن را سیاه‌تر نشان بدهیم، نتایج بی‌تدبیری خودمان را هم بیندازیم گردن او. یا برای اینکه اعتقاد مردم را به یک امامزاده صاحب کرامتی تقویت کنیم، آدم‌های شفاگرفته جعلی برایش دست‌وپا کنیم... .

به‌نظر من هم عقل انسان می‌تواند تشخیص بدهد، هم اخلاق انسان هم ما می‌توانیم شاخص‌های بیرونی برایش درنظر بگیریم. مثلا کشوری قرار است مبتنی بر ارزش‌ها باشد، بعد وقتی که وزیر کشورش را استیضاح می‌کنند که چرا دروغ گفتی می‌گوید من برای اصلاح دروغ گفتم. خب این دیگر شخصی است. اما فعل اخلاقی اصلا فعل شخصی نیست. فعل اخلاقی فعل منافع و مصالح فردی و گروهی نیست؛ یک اصل و یک قاعده عام است؛ بنابراین مشمول میان ذهنیت است. وقتی حکم عقلی شد یعنی غیراز «خود»، «دیگری» هم تأیید می‌کند. حتما و حتما و حداقل باید این اصل طلایی اخلاق در موردش جاری باشد که آنچه بر خودت نمی‌پسندی بر دیگری هم مپسند. به‌نظر من اینها همه توجیه است که بگوییم ملاک نداریم.

• در فرهنگ ایدئولوژیک ما، اغلب حکم قطعی وجود ندارد؛ یعنی در حوزه سیاست یا فرهنگ و حتی در موضوعات درون خانواده، پسندیده‌بودن یا ناپسند‌بودن یک فعل اخلاقی یا غیراخلاقی وقتی مورد پرسش قرار می‌گیرد، عده‌ای هستند که بگویند «بستگی دارد چه‌کسی انجام بدهد»...

اصلا «چه‌کسی» نداریم. از سوی هر کسی باشد، یک امر زشت، امر زشت است. نگاه کنید به نامه امام‌علی(ع) به امام‌حسن(ع). آن چیزی که ما از آن به‌عنوان فعل اخلاقی یاد می‌کنیم همین است، آن چیزی که برای خودت نمی‌پسندی برای دیگری هم مپسند، حسنم... پسرم... خودت را تراز قرار بده. اگر دوست نداری پشت سرت بد بگویند، پشت‌سر دیگری بد نگو. اگر دوست نداری ظلم به تو شود، به دیگری ظلم نکن. ما فقط شنیده‌ایم: آنچه برای خود نمی‌پسندی برای دیگری هم مپسند، اما امام علی این را بسط داده و موارد زیادی را مشمول این قرار داده. خب این عام است، یعنی اینجا دیگر حسن(ع) و حسین(ع) و علی(ع) و پیامبر(ع) ندارد.

نامه 31 نهج‌البلاغه از وصیت‌های امیرمومنان(ع) است به امام‌حسن(ع) که می‌فرمایند: ‌ای پسرم نفس خود را میزان میان خود و دیگران قرار ده، پس آنچه را که برای خود دوست داری برای دیگران نیز دوست بدار و آنچه را که برای خود نمی‏پسندی، برای دیگران مپسند، ستم روا مدار، آنگونه که دوست نداری به تو ستم شود، نیکوکار باش، آنگونه که دوست داری به تو نیکی کنند و آنچه را که برای دیگران زشت می‏داری برای خود نیز زشت بشمار و چیزی را برای مردم رضایت بده که برای خود می‏پسندی، آنچه نمی‏دانی نگو، گر چه آنچه را می‏دانی اندک است، آنچه را دوست نداری به تو نسبت دهند، درباره دیگران مگو، بدان که خودبزرگ‌بینی و غرور، مخالف راستی و آفت عقل است.

• یعنی حتی یک استثنا هم قائل نشده که تو که پس از من پیشوای حقی و من بهتر از هرکسی این را می‌دانم، هرجا صلاح دانستی دروغی هم بگو...

اینکه وحشتناک است، پس عصمت‌شان چه می‌شود؟...

• خب به ضرورت و به مصلحت...

کدام ضرورت؟ کدام مصلحت؟ بله جایی هست که مثلا پای اسرار نظامی در کار است. همان‌جایی که موارد خاص است اسرار نظامی است. دشمن می‌گوید ببخشید شما که اهل صداقتید اهل دین هستید بگویید ببینم شما امشب از کجا می‌خواهید حمله کنید. این را دیگر همه می‌فهمیم. همان عقلی که می‌گوید صادق باش، همان عقل می‌گوید که فرق صداقت و بلاهت و جهالت چیست. اینها را می‌گوید، بعد هم طبقه‌بندی می‌کند؛ مسائل مختلف است؛ داخلی است، مسائل خارجی است، امنیت داخلی است، امنیت خارجی است، موارد خاص است، جنگ است، صلح است، عقل حکم می‌دهد که صادق باش، اما تعارض‌ها چه؟ تعارض‌ها را هم می‌گوید. از طرف دیگر روشن است که اگر هرکسی بگوید من برای اصلاح -که آن هم منافع شخصی است- راستش را نگفتم، جامعه می‌شود جامعه‌ای سرشار از دروغ.

اولا عرض کردم، ملاک عام وجود دارد. اصلا بحث شخص نیست؛ منفعت شخص نیست، مشمول قاعده بین‌الذهنیت است؛تعریف‌شده است. عده‌ای باید تشخیص بدهند که این واقعا اصلاح بوده. اینجا چه اصلاحی بوده که وزیری بیاید دروغ بگوید، مگر اگر مدرکی را عنوان نمی‌کرد، وزیر نمی‌شد؟ مگر شرط وزیر‌شدن دکتری داشتن است؟ اتفاقا اگر بخواهد مصلحت را درنظر بگیرد، مصلحت در گرو رفتار و فعل صادقانه است. اصلا چرا کسی از عنوان جعلی دکتر استفاده می‌کند؟ برای اینکه از مزایای مالی‌اش استفاده کند. پس اینجا بحث اقتصاد است که اصل است نه اخلاق. من نمی‌گویم که حالا اقتصاد هم فعل اخلاقی شود، نه، اگرچه آن هم می‌شود، آن هم درصورتی که سایه یک قاعده اخلاقی، یک قاعده عام عقلی بالای‌سرش باشد می‌تواند یک فعل اخلاقی محسوب شود والا مشخص است هیچ‌کس منفعت شخصی را نمی‌تواند اسمش را بگذارد فعل اخلاقی. چون فعل اخلاقی عام است، آن منفعت شخصی است. نباید این باشد که فقط برای من زیبا باشد اما برای دیگری زشت؛ یعنی کسانی که با منافع شخصی خودشان فعل اخلاقی را تعریف می‌کنند، در واقع آن اصل طلایی اخلاق را پایمال کرده‌اند.

• آیا امیدی به شفای جامعه‌ای که مبتلا به دروغ شد و برای مسئله‌های ریز و درشت زندگی‌اش راه‌حل‌هایی از جنس دروغ ابداع کرد تا جایی که این راه‌حل‌ها تبدیل به یک ساختار شد و جامعه با این ساختار تجربه طولانی‌مدت زندگی کسب کرد، هست؟

نه، امیدی نیست. نخستین اتفاقی که می‌افتد اعتماد سلب می‌شود؛ یعنی هیچ‌کس به یک آدم دروغگو اعتماد نمی‌کند. خب به‌نظر من این حرف را که بسیاری از جامعه‌شناسان زده‌اند در کلیتش حرف درستی است که سنگ بنای حیات اجتماعی اعتماد است، مخصوصا در روابط عمومی و در عرصه مدنی، یعنی در روابط بینا‌فردی واقعا اعتماد، مهم‌ترین سرمایه‌ است. شاید مهم‌ترین سرمایه اجتماعی انسان همین اعتماد است که باعث بسط روابط اجتماعی می‌شود و خود روابط اجتماعی و بسط آن یک سرمایه است. اگر شما مثلا فردی باشی که مورد اعتمادی، افراد هم در گرفتاری‌ها به داد شما می‌رسند، کمک‌کار شما می‌شوند، مددرسان شما می‌شوند، اما اگر مورد اعتماد نباشی و جامعه هم بداند که تو آدم دروغگویی هستی، اگر محتاج شدی دستت را نمی‌گیرد، کمکی خواستی، کمکت نمی‌کند و از تو دور می‌شود و از سرمایه‌های فرهنگی می‌کاهد. حال این را ضرب کنید در تعداد افراد و ببینید چه فضایی از بی‌اعتمادی در روابط اجتماعی پدید می‌آید.

البته بنده به‌رغم اینکه روی اعتماد خیلی تأکید دارم اما با توجه به شناختی که از رابطه دولت و ملت و کشور دارم و با توجه به تبعات این شناخت، همیشه به مردم گفته‌ام که به هرکس که اعتماد می‌کنید و اصل را بر برائت می‌گذارید، در عالم سیاست اصل را بر عدم‌برائت بگذارید چون یک واقعیت و ساختاری وجود دارد که آن ساختار اقتضا می‌کند که شما اصل را بر برائت صاحبان قدرت نگذارید، مگر اینکه آنها برادری خودشان را ثابت کنند، چون به حد کافی از اعتماد شما متأسفانه سوءاستفاده کرده‌اند. می‌پرسید چرا به راحتی دروغ می‌گویند؟ چون از اعتماد سوءاستفاده کرده‌اند.

اگر آن اعتماد نبود همان بلایی که مردم سر دروغگویان خودشان در عرصه عمومی می‌آوردند و با سلب اعتمادشان پشت به او می‌کردند، نسبت به صاحبان قدرت هم می‌کردند، اما چون اینجا یک استثنا قائل می‌شوند، همان برخورد عمومی را نمی‌کنند و به‌نظر من باید بکنند. چه‌کسی گفته که باید استثنا قائل شد؟ اگر با دیدن دروغ در عرصه عمومی اعتماد خودشان را از طرف می‌گیرند، در اینجا هم اگر از صاحبان قدرت دروغ می‌بینند، باید اعتماد خودشان را پس بگیرند. اینطور نیست که تحت هر شرایطی ما این اعتماد را تقدیم کنیم به صاحبان قدرت. صاحبان قدرت باید متوجه باشند که چه وظیفه سنگینی دارند. آن هم در یک جامعه دینی با ارزش‌های دینی. اگر بیاییم سیاست‌های ماکیاولیستی را مستقر کنیم که اسمش را باید گذاشت ماکیاولیسم مذهبی این ماکیاولیسم مذهبی به‌مراتب مخرب‌تر از ماکیاولیسم سکولار است که حالا این را ما قبلا بسیار گفته‌ایم و نوشته‌ایم.